Philippe Bihouix

[00:00:05] Bah, j'ai le plaisir de lancer le dernier talk de la journée. comme vous le savez, comme on vous l'a dit ce matin, on a lancé un track responsable cette année, on est très content. Euh et donc pendant cette prochaine heure, on va vous faire réfléchir un petit peu aux limites de la technologie. On va vous poser enfin vous allez vous questionner sur est-ce que on doit toujours innover de plus en plus, accélérer de plus en plus, développer de plus en plus de produits, complexifier de plus en plus le monde. Voilà, question. Euh pour enfin pour répondre, en tout cas pour débattre de cette question, Aurélie va jouer la journaliste ou l'intervieweuse, intervieweuse, Aurélie Gatier donc fondatrice de Aspark Consulting. Euh et elle va interviewer Philippe Biwick euh qui est directeur général de la Rep et qui a écrit des ouvrages sur la cause environnementale. Notamment la bibliothèque, voilà, il y a 10 ans déjà. Donc je pense que en terme de perspective, on pourra avoir des choses intéressantes. Euh voilà, moi c'est tout, j'arrête, je leur passe le micro.
[00:01:10] Bonsoir à tous.
[00:01:11] Bonsoir, ça va.
[00:01:12] Bonsoir, ouais, très bien.
[00:01:14] Alors petite question pour euh pour commencer. Euh qui est cornu copien dans la salle ?
[00:01:23] Arrêtez de mentir, il y en a au moins un.
[00:01:25] Personne, c'est impossible.
[00:01:26] Copien, vous savez, ouais ? Non, vous l'avez pas ? Alors je vais vous expliquer, c'est très simple enfin Philippe va vous expliquer qu'est-ce que le cornu copianisme.
[00:01:36] Alors ça ça remonte il y a très très longtemps, c'est de la mythologie grecque. Alors euh vous connaissez le dieu Kronos pour le coup, le dieu du temps.
[00:01:46] Voilà, ça y est, je sens que ça repart là. Alors le dieu Cronos en fait, il avait une très mauvaise habitude parce que on lui avait prédit que un de ses fils allait le détrôner en fait, c'était le roi des dieux. Donc il avait une mauvaise habitude, c'était que il mangeait ses enfants à la naissance. Bon. Donc du coup sa sa femme la déesse Réa était pas très contente et quand le petit Zeus naît, elle fait une ruse, elle emmaillote le petit Zeus enfin elle emmaillote une pierre au lieu d'emmailloter Zeus et puis du coup Kronos n'y voit que du feu, il boulotte la la pierre et Zeus va être élevé en Crète avec une une nymphe, une chèvre,
[00:02:18] Amalthée qui va le le nourrir de son lait. Et puis euh le le petit euh le petit Zeus, qui est déjà bien vigoureux, il il attrape une corne de la chèvre, il casse une corne de la chèvre. Et pour se faire pardonner, il va dire que que cette corne va va toujours abonder en fruits et en fleurs. C'est la corne d'abondance, cornu copia en latin. Donc le le cornucopianisme ou être cornucopian, et bien c'est c'est penser que on va aller vers un monde d'abondance.
[00:02:48] grâce à la technologie. Alors c'est c'est un vieux concept hein, parce que ça ça démarre. presque au 17e siècle avec avec Francis Bacon, la Nouvelle Atlantide, c'est le premier qui va théoriser l'application des sciences,
[00:03:01] l'application euh voilà des dans toutes les des des connaissances humaines dans toutes les dans tous les domaines, dans toutes les techniques et que ça va amener quelque part le bonheur du genre humain. et il va comme ça décrire cette cette île magique de de la Nouvelle Atlantide et sur son sur sa recommandation seront créées les les les académies royales.
[00:03:18] euh des sciences en Angleterre, en France et cetera, donc ça a plutôt bien marché hein parce que maintenant on a des smartphones.
[00:03:24] Donc c'est c'est quand même très efficace la méthode de Francis Bacon. Et en fait ce voilà, le cornu copianisme, l'idée qu'en fait on va toujours repousser les limites qu'on va jamais avoir de pénurie. que l'être humain s'est toujours adapté à toujours innover, à toujours retrouver des choses. Vous connaissez un peu ces ces blagues de comptoir un peu sur le mode allez, c'est bon, on n'est pas sorti de l'âge de pierre par manque de silex, arrête avec tes histoires. Bon, voilà, c'est cette idée là. où alors bah il y a 60 ans ou il y a 50 ans, le club de Rome nous disait déjà que on allait plus avoir de pétrole dans 50 ans, bah regardez aujourd'hui, on en seulement on en a encore plein mais on en a même trop pour le climat. Et donc voilà, cette idée un peu de de l'illimitisme, on pourrait dire aussi, un peu porté finalement aujourd'hui par des grandes figures de la tech aussi, on pourrait dire Jeff Bezos qui nous dit qu'on va aller dans la lune parce qu'il y a pas assez de ressources sur Terre.
[00:04:06] donc on va aller les chercher dans l'espace et Elon Musk et cetera. Et donc c'est voilà, c'est ça le cornucopianisme, un peu une maladie dont on est tous atteint collectivement quoi, sans le savoir.
[00:04:17] Alors du coup, qui a déjà été même un peu cornu copien dans sa vie ?
[00:04:23] OK, ça ça me semble plus proche de la vérité. Et tous les autres bon. Ouais, on va vous accorder le bénéfice du doute. Mais alors donc toute cette histoire de de mythologie et le rapport avec la tech, c'est c'est quoi ?
[00:04:38] Alors j'y viens, c'est que effectivement moi je suis pas cornu copien. Moi je suis plutôt du du côté des des doomsdayers, disaient les les Américains. À un moment, il y a eu un débat entre les années 50 et les années 70 de la sortie de la Seconde Guerre mondiale. En fait, il y a des des des écolos un peu lanceur d'alerte, on pourrait dire, qui se réclamaient de Malthus d'ailleurs, ils se disaient néo-malthusien sans sans sans être péjoratif de ce point de vue-là.
[00:05:01] Il disait bah c'est pas possible quoi, on est de plus en plus nombreux et en plus on consomme de plus en plus par personne, on va faire péter les limites planétaires. Alors il disait pas tout à fait ça comme ça, mais c'était c'était cette idée là. Et très vite en face, il y a eu des économistes, des des prospectivistes et cetera qui ont dit mais non, c'est le contraire, en fait l'énergie est en train de devenir gratuite, on a inventé l'énergie atomique, enfin on a mis au point l'énergie atomique, on va tous avoir des voitures volantes, des fusées unipersonnelles.
[00:05:22] les pauvres seront obligés de se déplacer en jet hypersonique, ils auront pas de quoi se payer leur leur fusée personnelle. C'était des choses qu'on écrivait très sérieusement dans des rapports de prospective des années 50.
[00:05:33] Est-ce que tout le monde est OK avec les limites planétaires ? Est-ce que quelqu'un voudrait qu'on lever la main si vous voulez qu'on développe un petit peu ?
[00:05:41] Ça va, ça tombe bien parce que moi je suis pas première langue en limite planétaire. mais je vois à peu près lesquels le phosphore tout ça. Alors moi les limites en fait que j'ai vu et je suis tombé dans ce dans ce bain là il y a une quinzaine d'années, c'est la question des ressources en fait. Parce que finalement bah oui, bien entendu on on est on est effectivement pas tombé en panne de tel ou tel truc, on a toujours repoussé les limites, c'est formidable. Mais il y a quand même un petit sujet, c'est le sujet euh de la consommation des ressources, le fait que finalement notre notre vie, nos nos nos objets et cetera, et bien ils sont basés sur l'extraction de ressources minières qu'on appelle non renouvelable. Non renouvelable pourquoi ? Bah c'est le contraire peut-être de la des ressources en eau, des ressources peut-être de de poissons, des ressources de l'agriculture, si on n'abîme pas trop les sols et la biodiversité. Des ressources de forêt, tout ça, ça se renouvelle. Se renouvelle en une année ou en quelques années ou en en quelques décennies, en tout cas à l'échelle d'une vie humaine, ça se ça se renouvelle ou à l'échelle d'une civilisation humaine. Et puis il y a des choses, des stocks, le cuivre, le cobalt, l'or, ce que vous voulez. Bah ça en fait non, ça se renouvelle pas, enfin ça bien enfin, il y en a beaucoup hein mais ça met très longtemps avant de de de que des concentrations suffisantes pour qu'on puisse les extraire, se forme. Ça peut mettre des dizaines de millions, des centaines de millions, voire des milliards d'années parfois. En tout cas, il y a certaines réserves qui qui qui viennent de ce monde-là. Et donc finalement et bien on est dans un on est dans un monde qui est très matériel. En fait, on parle beaucoup de dématérialisation, alors vous dans le dans la tech, dans la dans l'informatique et tout, alors là vous êtes hyper dématérialisé parce que vous vous faites carrément de l'informatique, nuage et tout ça, c'est génial. Mais en fait on a jamais été dans un monde aussi matériel en réalité. Et on a jamais extrait autant de ressources chaque année. on est on est même dans un vous savez les économistes parlent de découplage donc le fait que on peut faire de la croissance et puis peut-être que les le CO2, l'énergie ça pourrait plutôt baisser ou monter moins vite que la croissance économique. Et bien dans les ressources métalliques, on est en surcouplage. On extrait de plus en plus chaque année et à une vitesse qui est plus rapide que la croissance du PIB mondial. Donc c'est vraiment très impressionnant. Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que dans les 20 à 30 prochaines années, on va extraire plus pour tous les métaux euh que ce qu'on a extrait depuis euh dans toute l'histoire de l'humanité. Oui, alors c'est pas très dur à faire, ça s'appelle une exponentielle. Une courbe exponentielle, vous pouvez la dernière période elle consomme, elle prend toujours plus que toute la période d'avant, c'est c'est le principe même de la de l'exponentielle. Donc euh alors on pourrait se dire bah oui, mais bon, c'est pas très grave tout ça. Parce qu'en fait l'idée c'est d'extraire une quantité suffisante, bah pour effectivement alimenter l'industrialisation, l'urbanisation. uh, consommation, le fait qu'on puisse tous avoir, je sais pas, euh voilà, même même toutes les toutes rien sur terre, une lampe pour pouvoir faire ses devoirs et lire un livre le soir par exemple, je sais pas. Et puis on une fois qu'on aura fait ça, et bien on va faire de l'économie circulaire, on va faire du du recyclage. Et effectivement les métaux se recyclent super bien, c'est ça en fait l'avantage par rapport euh par rapport aux plastiques. Par exemple, vous savez que les plastiques sont des polymères, des chaînes un petit peu longues qui finissent par se dégrader, donc à force de les recycler, il faut réinjecter un peu de matière vierge. Bon, pour les métaux, ça marche pas comme ça, c'est tranquille un câble de cuivre. Vous refondez le cuivre, vous refaites un câble de cuivre, sans problème. Patatra, ça marche pas tout à fait comme ça. En fait le recyclage euh est très difficile en réalité, on recycle très mal parce qu'on conçoit des objets de plus en plus complexes. Dans un smartphone, il y a 40 métaux différents de l'espace de quelques milligrammes à quelques grammes selon les métaux. Tout ça, c'est très miniaturisé, c'est très intégré. La manière dont on recycle en gros c'est je la fais courte mais c'est je sépare l'écran, la carte, la batterie et je broie. Et puis après on fait de la pyrométallurgie, de l'hydrométallurgie, un peu des trucs pareil que dans les minerais qu'on extrait des mines, c'est le même genre de processus. Sauf que dans les mines on extrait 2, 3, 4, 5 métaux différents d'une même mine. Là extraire 40 métaux différents, bah c'est un peu difficile, il y a des incompatibilités métallurgiques, tout ça, c'est très difficile, il y a des pertes au feu, voilà. Et donc à la fin, et bien en fait on est dans beaucoup de métaux et en particulier dans les métaux de la tech, ceux qui sont dans tous nos objets électroniques voilà euh du data center jusqu'au micro en passant voilà.
[00:09:49] Et cetera, il y a pas toutes les mêmes choses, je vais vous passer je je vous je vous fais grâce de la table de Mendeleev, on la prendra dans les questions si vous voulez. Mais voilà, cette idée que on a à peu près une trentaine de métaux sur la soixantaine de métaux de la table de Mendeleev. Notamment des métaux emblématiques des nouvelles technologies, donc les luminophores, les terres rares pour faire des couleurs dans les écrans, le tental dans les condensateurs enfin et cetera et cetera, et bien qui sont recyclés à l'échelle mondiale à moins de 1 %. Nous disent les scientifiques. Moins de 1 %. Alors les scientifiques sont prudents, ça veut dire zéro en fait dans la vraie vie. Donc voilà, c'est cette idée en fait que voilà, plus on technologise nos vies, plus on s'entoure d'objets complexes et en particulier électroniques. Pas que hein, les problèmes de recyclage, on les retrouve aussi dans les voitures, on a il y a beaucoup de choses. Mais voilà, d'une manière générale, et bien plus plus on enrichit nos vies techniquement, et bien plus on s'éloigne de l'économie circulaire et plus on tape vite dans le stock de ressources non renouvelables. On pourrait dire presque peut-être, je ne sais pas, que ce smartphone se fera s'est fait au détriment du dentiste du 23e siècle, j'en sais rien, je me projette suffisamment loin pour pas vous faire peur. Euh mais c'est cette idée en fait que voilà, chaque ressource est extraite et qui ensuite va être mal recyclée, va être dispersée, dispersée dans des mâchefers d'incinérateur, dispersée dans l'océan parfois parce que on utilise aussi des des des ressources voilà pour des crèmes solaires et je sais pas quoi, et bien que du coup voilà, on va pas savoir les récupérer.
[00:11:09] Ça c'est c'est quand même c'est très négatif tout ça quand même.
[00:11:14] mon téléphone il est de seconde main Philippe, je voudrais me défendre sur ce point là. Euh non mais la la la tech c'est quand même ça permet de faire plein de choses, d'apporter plein de services, il y a des il y a des choses qui sont peut-être plus importantes que d'autres, on va y revenir tout à l'heure. Mais côté Haïti, il y a quand même pas mal d'initiatives pour améliorer la situation. Vous avez entendu parler du Green IT, de l'Institut du numérique responsable. Donc enfin est-ce qu'on on n'est pas en train de résoudre le problème là ?
[00:11:43] Oui alors je bon d'abord je je suis ingénieur, je suis pas ingénieur défroqué, je continue à travailler à travailler comme ingénieur. Donc je suis fasciné par le progrès technologique aussi par la capacité d'un certain nombre de choses qu'on a pu faire. Je suis aussi fasciné par la bêtise de la manière dont on utilise un certain nombre de de de progrès, si je peux dire, technologique ou d'innovation technologique. Mais donc effectivement, il y a il y a eu une prise de conscience ces dernières années et ça ça a mené effectivement à des à des. à plein de réflexions et d'envies des entreprises et cetera sur la sobriété numérique. Euh c'est très bien, cette prise de conscience effectivement de de l'impact environnemental. Alors l'impact environnemental au passage, il est pas juste sur la consommation inéluctable de ressources rares, il est aussi sur la consommation électrique, bien sûr, c'est sans doute celle qui qui qui qui émerge en premier. Mais bon, on va dire pour faire simple, aujourd'hui le secteur du numérique il il émet plus de gaz à effet de serre que le secteur aérien. Voilà, à peu près 1 milliard de tonnes de CO2 par an. Ça c'est si on empile tout, c'est-à-dire les les réseaux, la fabrication des la fabrication des téléphones enfin des des équipements au sens large, le fonctionnement des data center et cetera. Alors vous allez me dire tout de suite bah oui mais la différence entre l'aérien et le numérique c'est que le numérique ça concerne peut-être je sais pas 4 5 6 milliards de personnes. Euh donc voilà ça ça nourrit du monde, si je peux dire. Alors que l'aérien, c'est une partie plus négligeable de de la population mondiale qui en profite, donc finalement bah oui, à quelque chose malheur est bon, on sait qu'il y a cet impact environnemental, maintenant travaillons là-dessus.
[00:13:11] Alors, il y a deux réponses effectivement que tu as que tu as mentionné Aurélie, la première c'est le Green IT, on pourrait dire donc c'est comment est-ce qu'on va abaisser la facture environnementale.
[00:13:21] Et puis l'autre, c'est on pourrait dire, je sais pas si on utilise encore ces termes, j'avoue que je suis plus tout à fait connecté au peut-être au bon aux bonnes associations, mais il y a un peu le Green by IT quoi, on disait un peu cette idée que finalement oui, il y a un impact environnemental.
[00:13:35] mais c'est pour la bonne cause et en fait ça va aider en numérisant quelque part un certain nombre d'autres secteurs, et bien on va aider finalement à abaisser la facture environnementale. Alors dans le Green IT, les pistes sont sont sont nombreuses hein effectivement. On a des équipements qui bon sont assez robustes, consomment moins parce qu'il y avait un impact sur la batterie, donc on a arrêté de faire des trucs de plus en plus puissants parce qu'on avait on cherchait aussi à avoir de l'autonomie. euh il y a des trucs sur les réseaux, la 5G c'est incroyable, c'est formidable la 5G, c'est dingue. Par octet d'information, ça consomme peut-être je sais pas, 50 100 fois moins par unité d'information. euh que la 4G ou la 3G ou la 2G. Les data center maintenant bah il y a le on améliore le power usage effectiveness, donc on essaie d'optimiser l'architecture, de mettre en veille une partie quand c'est pas utilisé, de récupérer la chaleur fatale, de refroidir avec de l'eau froide plutôt qu'avec de la climatisation, donc plein plein plein plein de techniques, super.
[00:14:30] Sauf que tout ça est balayé. Est balayé par ce qu'on appelle l'effet rebond, donc l'effet rebond c'est pas un truc nouveau, c'est arrivé au 19e siècle. Ça enfin ça a été mis en en lumière au 19e siècle par un économiste s'appelle Stanley Jevons, William Stanley Jevons. Donc c'était un économiste qui travaillait sur la question du charbon euh au Royaume-Uni. à ce moment-là grande puissance dans les années 1860, le Royaume-Uni exporte beaucoup de charbon et puis et la puissance mondiale. Et euh déjà des voix s'élèvent un peu des Malthusiens, on pourrait dire de l'époque, c'est pas c'est copien encore. euh qui disait attention, à force de consommer du charbon, peut-être qu'on va plus en avoir assez, il faudrait peut-être réduire les exports parce que on a besoin de charbon pour les décennies futures de l'industrie anglaise. Donc il s'empare de ça. Euh et puis bah il rencontre des fabricants, des concepteurs de machines à vapeur et on se rend compte que les machines à vapeur consomment de moins en moins de charbon pour produire la même quantité de travail mécanique. Parce que bah on améliore les rendements, voilà, donc on progresse. On comprend un peu les les concepts thermodynamiques de de perte de chaleur et cetera et donc voilà, on ça s'améliore. Donc assez vite, il y a des gens qui disent bah c'est super en fait, les machines vont moins consommer, donc on va baisser la facture de charbon. Et c'était et il a cette cette fulgurance en fait de de se rendre compte qu'en fait ça marche pas du tout comme ça.
[00:15:45] Ce qui va se passer c'est que si les machines à vapeur consomment moins effectivement de charbon, alors qu'est-ce qui se passe ? Le travail mécanique va être moins cher puisqu'il consomme moins de charbon. Si le travail mécanique est moins cher, il va y avoir plus de gens qui vont être intéressés pour prendre ce travail mécanique et remplacer quelque part du travail humain ou équiper des manufactures, des fabriques et cetera. Et donc chaque machine va effectivement unitairement consommer moins, mais il y aura beaucoup plus de machines. Et donc à la fin, la facture de charbon va augmenter. C'est effectivement ce qui s'est passé, évidemment et c'est toute la trajectoire technologique de l'humanité. C'est-à-dire que on est poursuivi par l'effet rebond. Toutes les entreprises adorent faire des choses plus efficaces, consommer moins d'énergie, consommer moins de ressources pour fournir les mêmes produits, les mêmes services, c'est évident. C'est bon pour la compétitivité, enfin en particulier en particulier en ce moment et pour la croissance par ailleurs, donc c'est c'est bien de trouver un truc où je vais consommer moins que les autres.
[00:16:38] Donc une partie, une bonne partie du progrès technologique des dernières décennies, des derniers siècles, c'est effectivement de consommer moins. Aujourd'hui produire une tonne d'acier, ça consomme bien moins d'énergie que que il y a 20 ans ou 50 ans et encore plus il y a 100 ans. Mais on est rattrapé par l'effet rebond. L'effet rebond, il est partout. Les voitures sont ont jamais consommé aussi peu par kilo transporté. Mais les voitures sont plus lourdes, sont plus puissantes. Voilà, et euh voilà, on trouve ça partout. Et dans l'informatique, évidemment, dans dans dans l'IT, bah ça prend des proportions phénoménal. Parce que évidemment, oui, les progrès pour le coup sont très très importants.
[00:17:13] Hein, et puis alors on nous promet même l'ordinateur quantique et je sais pas quoi. Mais en face de ça, évidemment, la quantité de données qu'on produit, qu'on qu'on qu'on a besoin de de transporter, d'échanger, de stocker, de calculer. Et bien, elle augmente de manière phénoménale en gros, ça double tous les 18 mois, je pense, et maintenant avec je pense, ça va être maintenant un peu plus rapide avec avec avec l'intelligence artificielle. Mais donc voilà, et donc du coup en fait, on est rattrapé, rattrapé par ce genre de chose là. Donc le Green IT en fait fonctionne pas très bien, c'est de plus en plus green mais on en consomme de plus en plus et donc à la fin, la facture environnementale du numérique continue à augmenter. Quant au Green by IT, bon je vais le balayer d'un d'un revers de main parce que je sens que sinon Aurélie tu vas me stresser avec le timing, on est bien, je sais pas, aucune idée, voilà on est bon.
[00:17:53] Je suis pas étendue sur le sujet.
[00:17:56] Alors le Green by IT, c'est une autre idée hein. Bon, évidemment que le depuis longtemps en fait, c'est pas depuis 10 ans ou depuis 5 ans que le numérique, si je peux dire euh euh a aidé à améliorer des process dans l'industrie et cetera, enfin l'automatisation.
[00:18:10] euh le la logique de de de capteur et de de contrôle de chaîne de production, d'acier, de ciment, de plein de choses. Ça démarre dans les années 50 60 hein, c'est c'est pas du tout nouveau tout ça. Donc euh donc bien sûr que on peut compter sur un certain nombre de choses comme ça. Mais on a fantasmé un petit peu plus plus loin en fait une idée que et bien finalement voilà, en numérisant le monde, on allait tout optimiser et qu'on allait faire par exemple des Smart cities. Je sais pas si vous ce concept là qui est peut-être un peu en train de passer déjà finalement, mais cette idée de ville intelligente où grâce à plein de capteurs finalement et un peu de cybernétique, c'est ça cette idée là, ça vient des années 50. Euh et bien que on allait pouvoir optimiser quelque part les flux, les consommations.
[00:18:50] qu'on allait avoir des immeubles qui produiraient d'énergie solaire et puis qui chargeraient des voitures en sous-sol électriques qui ensuite renverraient dans votre cafetière à 18h au moment de l'hyper pointe de consommation d'électricité une partie de son énergie. enfin et bon, voilà, cette idée là en fait, elle est un peu elle est un peu faussée parce que on a une image très très bizarre de la technologie aujourd'hui. On a pris de mauvaises habitudes en fait avec les smartphones, avec internet, cette mauvaise habitude c'est de se dire que finalement, il y a un truc qui est inventé, qui est dispo, qui est voilà, qui arrive, qui sort de voilà de la paillasse quelque part du chercheur ou enfin d'une entreprise et puis finalement l'espace de 10 ans, on va le répandre sur le monde. de manière assez simple. Hein, c'est ça a pris 10 ans quoi, de de répandre internet ou de répandre l'internet mobile ou de répandre le smartphone et ses usages. Alors pas partout tout à fait, mais pas loin. Et du coup maintenant, on se dit bah c'est super en fait, à chaque fois qu'on a une techno en fait, bah ouais, c'est c'est c'est génial, on a trouvé un truc pour capturer le CO2 et pour le stocker en souterrain, on a trouvé, je sais pas quoi. Et en fait ça marche pas tout à fait comme ça parce que le internet et le smartphone. Il s'agissait d'empiler un système technique sur des systèmes existants, des systèmes logistiques, des systèmes énergétiques, des systèmes de voilà de de transport industriel. Et là en fait, c'est plus compliqué en fait, la la Smart city ou la civilisation hydrogène électrique et cetera, enfin on peut prendre un peu toutes les promesses, là il s'agit de remplacer des systèmes techniques. Et en fait faut on se confronte à l'existant, à l'existant des des des usines. À l'existant des villes, voilà, donc avant de transformer Mon rouge en Smart city, vous voyez même avec beaucoup de avec beaucoup d'envie, bah en fait voilà, on va pas forcément réussir à le faire à l'échelle et à la vitesse à laquelle ça serait souhaitable de le faire. euh parce que on a pas forcément bah les moyens organisationnels, les moyens humains, les moyens financiers pour déployer ça euh comme il faudrait.
[00:20:39] Si je fais ça, c'est que
[00:20:41] C'est que c'est le temps d'arrêter. Oui, OK.
[00:20:42] Euh non mais en fait c'est le là on parle de donc d'additionner, d'additionner, d'additionner, on additionne, on accumule comme des petits rongeurs des tas de choses, des tas de services, des tas de biens. on fait pareil dans la IT, on fait pareil partout. C'est un peu le graphique de de Jancovici avec la consommation. Je le dis de Jancovici, mais c'est parce qu'il est il est connu, mais qui est repris partout avec on a jamais réussi à remplacer une énergie par une autre. À chaque fois qu'on découvre une nouvelle forme d'énergie, elle vient s'additionner et elle vient nous permettre d'accélérer la transformation du monde. Et euh et donc en fait, une fois, enfin si je suis bien tout tout ton raisonnement, euh tu tu vas nous parler de sobriété un petit moment, en fait. du coup, c'est quoi la solution en fait ?
[00:21:26] Non mais c'est ça oui, bien sûr. En fait la bonne nouvelle, c'est que en particulier dans le dans dans le secteur numérique, en fait, on pourrait diviser par allez, je tente un chiffre, 100 l'impact environnemental. Et sans, je suis vraiment tranquille, hein, c'est c'est vraiment en prenant des marges de manœuvre de de partout, en fait. Parce que le gâchi est tellement phénoménal et tellement immense qu'en réalité, on pourrait faire plein de choses. Alors, on pourrait faire quoi ? On pourrait travailler effectivement sur euh euh sur cette sur la sur la sobriété, d'abord. Et puis sur de l'écoconception. Euh alors sobriété, bah c'est euh sobriété du nombre d'équipements qu'on fabrique, de la vitesse à laquelle on les remplace, euh de l'obsolescence. Alors c'est pas que de l'obsolescence technique, d'ailleurs, souvent, hein, dans le dans le domaine numérique, c'est de l'obsolescence systémique. Hein, c'est de l'obsolescence entre hardware, software. C'est un moment le l'évolution des software qui qui fait que ça rend obsolète un objet qui qui techniquement fonctionnait encore. Euh, ça peut être sobriété des des des usages quand on va parler des des réseaux. Aujourd'hui, des réseaux. Alors, je vais juste prendre un exemple. Euh, donc moi, je voilà, j'avais un peu mouillé la chemise sur la question du du déploiement de la 5G, que je vous disais tout à l'heure, très efficace. Le problème de la 5G, c'est que évidemment, ça s'est empilé sur le réseau 2G, 3G, 4G. Donc aujourd'hui en France, pour organiser la concurrence, pour faire en sorte que vous puissiez choisir votre opérateur, on a quatre réseaux 2G, quatre réseaux 3G, quatre réseaux 4G et quatre réseaux 5G.
[00:22:56] Chacun a ses antennes, ses trucs, il mutualise un peu dans quelques régions un petit peu voilà, on va dire à la marge un petit peu. Mais bon, pour organiser la concurrence moi chez moi, j'ai pas quatre tuyaux de gaz, quatre tuyaux d'eau et quatre câbles électriques qui entrent, on a décidé qu'il y avait des trucs, ça s'appelle des des réseaux et que les réseaux c'était mutualisé, on met pas des routes en parallèle, on met pas des on met pas des rails en parallèle non plus. Voilà, on mutualise les réseaux. Sauf dans les télécoms, parce que quelque part la loi de Moore, si je simplifie outrageusement, c'est pas le bonne manière de l'employer, mais c'est un peu cette idée. Voilà, finalement les les gains sont tels que c'est pas grave en fait que d'avoir chacun le sien. aujourd'hui on pourrait se poser la question. Mutualiser les réseaux, avoir un unique réseau d'accès sur lequel tous les opérateurs montraient, et ben vous divisez par deux la facture électrique par exemple. Après la question qui va se poser effectivement sur les data center, euh bah c'est en fait la quantité de données qu'on qu'on a besoin de de déplacer, de connecter. Alors c'est c'est euh voilà, c'est l'usage de la vidéo, c'est euh c'est l'augmentation des formats des vidéos, hein, j'ai aujourd'hui, on a des vidéos, on s'échange des vidéos, dont on sait pertinemment que avec les formats avec lesquels on les regarde, et bien voilà, la quantité de pixels par centimètre carré ou par pouce carré, la quantité de couleur et la quantité d'images par seconde, les trois dépasse chacun la capacité de l'œil du cerveau humain. D'accord, ça sert à rien d'aller plus que 24 images par seconde. et ça sert à rien d'avoir je sais pas combien de millions de couleurs et ça sert à rien d'avoir voilà. Donc donc voilà, donc ça c'est des choses auxquelles auxquelles on pourrait aller. Alors c'est il y a quand même il y a des choses historiques, hein. Si vous regardez Wikipédia, par exemple, Wikipédia, c'est des gens qui au début au moins avaient pas d'argent, pas beaucoup d'argent. Euh bon ben voilà, finalement, il y avait pas de vidéo sur Wikipédia, il y avait que des images basse résolution, il y avait surtout du texte et cetera. Et donc à la fin, Wikipédia en anglais, tout le tout le savoir de l'humanité. Je simplifie un peu en disant ça, je je suis un peu provoque en disant ça, mais c'est pas loin, ça tenait sur deux CD, quoi. peut-être trois aujourd'hui maintenant. Voilà, donc c'est quand même un peu un peu cette idée là. Donc la sobriété, on peut la trouver partout, on peut la trouver aussi dans la manière de concevoir, alors c'est dans la manière de concevoir les objets. Alors des objets qui sont qui sont plus simples, qui ont moins de fonctionnalités, qui ont moins de performance de calcul, parce que finalement, aujourd'hui les performances de calcul, elles sont devenues beaucoup sur du sur de la rivalité marketing plus que sur des des besoins réels. Mais ça peut être aussi sur les pages web, sur les logiciels, hein, voilà, et on on est devenu feignant un peu même quand on quand on quand on développe quelque part, on fait des copier-coller, des gros machins avec des des trucs qui traînent au fin fond de des des qui vont faire quelques erreurs de code au fin fond. Voilà, alors que on pourrait on pourrait faire des choses beaucoup plus sobres. Donc c'est un peu toute toute cette idée-là. Et puis euh il y a il y a une autre idée aussi que moi j'aime bien, alors c'est ça va un peu avec ça fait écho avec la logique de sobriété, mais c'est ce que j'appelle le discernement technologique, le techno discernement.
[00:25:39] C'est-à-dire, bah finalement, on se dit voilà, la tech a toujours un impact. Voilà, un objet, mais même un objet même pas technique d'ailleurs, il y aura toujours un impact, il y a pas de repas gratuit, disait Baricque Money, qui est un voilà, un un économiste un peu écologiste des années 70 aux États-Unis. Donc voilà, on va extraire des des précieuses ressources, je vous ai dit tout à l'heure que ces ressources extraites, elles seront probablement perdues pour toujours. Alors, nos paniques, parce qu'en fait, il y en a quand même beaucoup, hein, des ressources, on peut aller plus, on peut toujours aller plus loin, il va y avoir un peu de cornucoppianisme, pas de problème. On va on continue à progresser dans la manière, on est aujourd'hui capable d'ouvrir des mines avec des ressources qui sont plus avec des des minerais qui sont plus pauvres, on va faire voilà, on va on va on va réussir à repousser les limites. Le problème c'est que c'est en consommant sans doute un peu plus d'énergie, qu'il faut faire des trous plus profonds ou des plus gros trous, simplement. Euh et puis on il y a un impact sur la biodiversité. Aujourd'hui, c'est pas forcément joli joli par exemple ce qui se passe en Indonésie avec les mines de nickel qui servent surtout dans les batteries de de de de voitures électriques, mais voilà, c'est c'est un exemple. Euh et puis bah demain, on ira peut-être, j'en sais rien, en Antarctique, dans les nodules polymétalliques sous-marins, enfin voilà, ça va être un peu horrible, mais il y a encore beaucoup beaucoup beaucoup de quantités, mais quand même, voilà, d'un point de vue Donc l'idée c'est pas de dire il faut changer pour éviter la pénurie dans 25 ans, dans 15 ans ou dans 40 ans. Pour moi, c'est presque une obligation morale, en fait, c'est de se dire voilà, c'est pour pour éviter ou réduire la pénurie de quelque part dans le futur, des des vraies, vraies bonnes pénuries, quoi. Et donc, du coup, se dire j'extrais ces ressources, je les incorpore dans les objets, mais bon Dieu, pourquoi faire ? Et donc de se poser la question de se dire bon bah voilà, finalement, il y a des usages dont pour dont on pourrait se dire bon, bah ouais, c'est quand même vachement pratique, je sais pas, le robot assistant chirurgien, l'IRM, la radio numérique chez le dentiste, ça c'est quand même des trucs cool, hein. Enfin le dentiste des années 70, tu as pas dû connaître, moi j'ai connu, c'était quand même vraiment pas sympa. Mais euh voilà, aujourd'hui, c'est quand même bon, ils ont progressé sur les anesthésies, mais bon voilà, il y avait quand même aujourd'hui, on arrive à faire des choses plus plus voilà, ça bon. Voilà, j'ai pris les usages médicaux évidemment parce que c'est un peu les ils sont un peu c'est souvent ceux qu'on qui sont un peu incontestables. Vous savez d'ailleurs la 5G au début, on nous a dit la 5G c'était pour faire de de la chirurgie à distance. Puis après on a dit mais c'est pas possible, même si tu fais une chirurgie à distance, il faut une salle de réveil, un anesthésiste, des infirmiers, oui mais non mais alors c'est oui, vous avez raison, c'est pour l'industrie. Bon, mais quand on vous dit voilà, il y a toujours un peu ça, quand on veut arrêter le transport aérien les jets privés, au début, on vous dit c'est pour transporter des cœurs et des reins, donc et puis après vous dit bon. C'est un peu cette cette idée-là. Donc, le médical, on pourrait dire, même si le médical, on pourrait dire il y a des limites aussi. Est-ce que est-ce qu'on va augmenter les êtres humains ? Est-ce que on va se planter des puces dans le cerveau tout ça ? Donc on pourrait dire, il y a peut-être des usages médicaux qui eux-mêmes pourraient être contestables, mais admettons et simplifions en disant que c'est OK. Et puis à l'autre bout, à l'autre bout de la chaîne, bah il y a euh le distributeur de croquettes pour chat connecté. C'est pas le chat qui est connecté, c'est le distributeur. Euh avec dispositif de reconnaissance faciale pour pas nourrir tous les chats du quartier, balance pour vérifier qu'il va bien, qu'il déprime pas pendant vos vacances, ça vous envoie sur smartphone la courbe de son poids. Mais ça existe vraiment, enfin c'est 299 dollars, je crois sur les meilleurs sites. Vous avez le bikini connecté, le bikini connecté qui vous prévient qu'il est temps de retourner la viande peut-être parce que voilà, il y a un capteur UV qui vous dit là là. Vous avez des robes connectées, connecté à votre agenda Outlook pour être sûr que vous allez pas aller à une soirée avec la même robe que qu'une copine.
[00:29:05] Mais c'est génial ça.
[00:29:06] Mais bien sûr, c'est top. Mais voilà. Mais du coup, en face, voilà, les économistes parleraient de rapport coût bénéfice. Il y a des coûts environnementaux et puis on pourrait dire il y a des bénéfices sociaux, sociétaux et cetera. bah finalement, voilà, où est-ce qu'on met la limite et puis alors évidemment, j'ai pris deux trucs un peu extrême un peu débile, mais entre les deux, bah il y a toute une gamme de finalement, de quoi on a vraiment besoin ou pas. Et est-ce que effectivement ce monde qui continue à se numériser, cette cette logique en fait de citoyens qui sont devenus enfin, nous sommes de vu quelque part de plus en plus exigeants, c'est finalement si imaginez que vous descendiez dans le métro. Et que vous ayez pas l'arrivée voilà, en en minute du prochain métro, on on trépigne tous quoi parce qu'on a été habitué à avoir une information voyageur de grande qualité ou je sais pas quoi. Euh ouais bon, enfin peut-être l'exemple est pas bien pris mais si vous voyez ce que je veux dire, et alors que finalement, il y a eu un monde où il y avait juste plein de métros. Peut-être même plus qu'aujourd'hui et bon voilà, on ne savait pas quand il arrivait mais à l'oreille, il allait pas tarder à arriver.
[00:30:01] Voilà, donc c'est c'est un peu cette idée de de de discernement technologique et euh et euh voilà, et je pense que du coup, bah aujourd'hui par rapport à par exemple à à à l'arrivée de de le tout le tsunami ou le mini tsunami ou le semi tsunami, je ne sais pas de de l'IA générative, bah voilà. Franchement, si c'est pour faire la liste des courses, la liste des menus de la semaine et la liste des courses parce que maman est en burnout et que la charge mentale est importante ou papa d'ailleurs, euh bon, euh voilà. Euh bon, bah voilà, à quoi bon quoi, à quoi bon faire tourner les data center à bout de la planète pour ça quoi, voilà.
[00:30:36] Merci beaucoup. Euh petite question euh qui était pas prévue si tu me l'autorises. Euh ouais, comment enfin comment l'humanité, quelle est ta ta vision des choses sur comment on peut faire en sorte que l'humanité arrive à faire ce discernement technologique ? Arrive à s'assagir, à quitter finalement quand je vois mes mes deux garçons à fond sur leur téléphone tout le temps, on est en fait complètement pareil à l'échelle de l'humanité. Comment faire pour ralentir ? Qu'est-ce que quelle est ta vision des choses, tes convictions là-dessus, quelles sont tes convictions ?
[00:31:16] Alors, du coup, je je prends une précaution, c'est que à partir de là, du coup, on est rentré dans une autre gamme et la gamme, c'est un avis de citoyen qui qui vaut ce qu'il vaut. Parce que je suis pas anthropologue, je suis pas psychologue, je suis pas euh politologue, sociologue, rien de tout ça. Je suis juste un bourrin d'ingénieur. Donc pour vous parler de ce qui se passe dans un smartphone et comment ça va se passer en recyclage, je je vous garantis ce que je vous raconte. Mais pour vous dire ce qu'il faut faire, euh voilà, pas sûr et donc ne me donnez jamais le pouvoir parce que j'enfile tout de suite ma veste kaki et ça va mal se passer. Euh donc le moi ce que je quelques pistes, la première, c'est que je pense que moi je suis pas d'accord avec le fait que tout ça c'est profondément ancré dans notre humanité, que finalement il y a l'histoire du striatum et tout ça, vous voyez et puis que finalement il y a la dopamine et qu'on consomme et on adore consommer, on est des gros bourrins et plus on consomme. je suis pas d'accord avec ça. Euh parce qu'on n'est pas juste des animaux dopés, on est justement des animaux politiques disait je sais plus Aristote sans doute et que du coup on a une capacité à avoir une surcouche et une capacité de discussion. Et il y a eu des moments de l'humanité pour le coup, on a prouvé fugacement certes et peut-être seulement certains endroits de l'humanité, je ne sais pas, que c'était pas forcément le toujours plus qui était mieux quoi, toujours plus haut, toujours plus loin, toujours plus fort, consommer toujours plus, aller en vacances. Il y a eu des moments par exemple dans la Grèce ancienne, la philosophie, les les vertus cardinales dans la Grèce ancienne, une des vertus cardinales, c'était la tempérance. La tempérance, qu'est-ce que c'est ? Bah c'est l'inverse de l'hubris. L'hubris, c'est la démesure. Donc l'idée l'idée qu'en fait il fallait plutôt restreindre quelque part ces ces ces besoins, ces envies, l'envie quelques besoins, vous me direz, mais voilà pour finalement avoir une vie bonne, avoir une vie heureuse. Un peu l'idée de Rousseau aussi qui disait pour être heureux, il suffit de d'aligner ses ses envies avec ses capacités ses capacités. Alors, c'est un peu dangereux parce que ça invite pas trop à se dépasser mais bon, vous voyez un peu cette idée que finalement bah on en fait, on s'automaniipule. Quand je dis on d'un point de vue systémique, voilà, on voilà, c'est dans dans les journaux, dans les influenceurs, les machins. Ah effectivement, maintenant avec des moyens démultipliés qui sont qui sont le qui sont le le smartphone et autres, bon bah c'est que on se dit c'est vachement bien de partir en vacances à Dubaï, d'avoir sa sa piscine privée, de faire des allers-retours à New York pour aller manger une glace et je sais pas quoi. et en fait, bah non, c'est pas forcément c'est pas forcément un fond un fondement de l'humanité. Un autre exemple, je sais pas, les chez les en Mélanésie, en Océanie, enfin en Mélanésie surtout, les les Big Man, donc les gens les ceux qui étaient les plus respectés, les grands hommes dans les villages, c'était pas les plus riches, c'était souvent les plus pauvres en fait parce que pour être respecté, il fallait tout donner. Il fallait passer son temps à offrir des cadeaux partout autour de soi et en fait finalement la capacité à ce voilà, à être reconnu par les autres, c'était la capacité à donner. Il y a eu un peu de ça dans l'Empire romain, mais il faut faire attention avec les exemples romains, mais il y avait ce qu'on appelle les vergtisme où les les riches étaient obligés de payer, ils payaient des fontaines, ils payaient des jeux, ils payaient des acqueduc, ils payaient des des routes. Voilà, pour se faire élire. Bon, c'est pas terrible terrible, mais euh et puis ils avaient qu'à le pognon à plein d'autres, hein, dans les provinces lointaines, mais il y avait cette idée un peu de redistribution systématique des plus riches. Bah aujourd'hui, c'est pas ça. Aujourd'hui, vous êtes pas respecté parce que vous avez une capacité à donner un maximum. Vous êtes respecté parce que vous êtes super riche, donc vous avez pris un maximum. Voilà, c'est des des exemples comme ça. Donc je pense que pour moi, il y a pas de il y a pas d'inéluctabilité, pardon, c'est dur à dire, de de ce point de vue-là. Après, il y a la question du système économique. Effectivement, on est dans un système économique compliqué qui oblige à la croissance, qui oblige à la croissance parce que parce que personne n'a envie de pas faire de croissance. Quand vous êtes une entreprise, vous voulez faire de la croissance, l'État veut qu'il y ait de la croissance et cetera. Et d'ailleurs, on sait pas finalement si ma est-ce que mon techno discernement il fonctionnerait, on sait pas trop en fait parce que finalement imaginons qu'on dise bon, j'ai envie de garder les microprocesseurs et donc la gravure nanométrique à Taiwan, je sais pas quoi parce que je veux garder des IRM, des scanners et puis je sais pas quoi, quand même quelques quelques téléphones qu'on change moins souvent, mais quand même pour appeler les pompiers, c'est pratique. Bah en fait, finalement aujourd'hui, le prix de l'IRM, il dépend, il est mutualisé, tous les coûts de développement, tous les coûts des usines, tous les outils industriels, ils sont mutualisés avec les centaines de millions de smartphones d'ordinateur et cetera qui qui sont vomis chaque année dans les usines. Et si j'ai pu cette partie-là parce que je dis c'est génial, je vais faire durer mon téléphone pendant 10 ans et mon ordinateur pendant 15 ans parce qu'on rentrera dans un monde dans un âge de la maintenance, dans un dans un monde où on répare, on a des trucs modulaires, on est capable de l'ouvrir, de changer seulement une pièce et cetera. Et bien finalement, est-ce que je peux conserver les IRM au même prix ou en tout cas, quel est le système économique que j'arrive à mettre en place dans une logique comme ça ? C'est pas vrai que dans l'informatique, on pourrait dire est-ce que je peux demain avoir des usines de roulement à billes pour continuer à faire des vélos. Si j'ai plus des millions ou des milliards de voitures à enfin des millions, pardon, de de voitures à fabriquer chaque année. Est-ce que je peux conserver quelques PME qui fabrique des grues si je si je construis beaucoup moins parce que finalement j'ai des millions de logements sous-occupés ou ou vacant. Voilà, donc c'est c'est cette idée-là. Mais je pense que quand même voilà, il y a il y a des pistes qui sont intéressantes. Euh euh il y a la piste d'une innovation qui est pas seulement technique. D'une innovation qui est sociale, qui est sociétale, qui est culturelle, qui est organisationnelle, hein, donc voilà, le monde du zéro déchet où je ramène mon emballage, il est lavé, je sais pas quoi, c'est pas un monde de l'innovation technologique, c'est un monde de l'innovation organisationnelle. Il faut mettre des entreprises qui vont être autour de la table, voilà, un logisticien, des transporteurs, des embouteilleurs, des consommateurs, voilà et tout ça, c'est pour que ça fonctionne, c'est c'est l'innovation sociale quelque part. Donc il y a cette cette idée-là et puis peut-être qu'il faut effectivement aussi une innovation politique et économique aussi. Voilà, et là on est très timide. Et ça c'est assez marrant parce que on revient complètement dans le monde de Francis Bacon en euh donc au 17e siècle, donc Bacon donc qui qui voilà, incitait à faire de l'innovation technologique. Alors il employait pas ces mots-là, mais c'était cette idée-là. Et puis dans d'autres ouvrages, il disait par contre, alors tout ce qui est innovation autre que technique, là, c'est trop dangereux. Ça fait des révolutions, c'est des trucs, c'est vraiment pénible les innovations sociales et tout. Et même d'ailleurs les innovations à l'époque, sans doute un siècle avant, il y avait il y avait les guerres de religion d'ailleurs et puis au 17e, il y avait encore pas mal de problèmes avec ça. Et donc l'innovation, par exemple, dans le point de vue religieux était punie de mort dans certains pays, hein, il y avait des édits comme ça. Donc donc il fallait innover dans la technique, mais surtout pas dans tout le reste. Et en fait, je trouve qu'on est resté comme ça. On est resté dans cette logique, en fait, de voilà, on est dans une société qui est qui a peut-être presque une nouvelle religion, la religion de de la tech, on pourrait dire, qui a tous les codes de la religion. Il y a le lieu saint, c'est euh la Silicon Valley, il y a les grands messe, le Consumer Electronic Show, il y a les oracles, les grands prêtres, qu'on va commenter dans le bas clergé va commenter sur Twitter l'ensemble des voilà des des des trucs. Ouais, il y a il y a tous les codes en fait, c'est c'est c'est et si vous êtes et si vous êtes contre l'innovation ou contre la dépense d'argent public pour le soutien de l'innovation et cetera, vous êtes un hérétique, donc littéralement. Donc moi, je suis un peu un hérétique. Je me permets d'être hérétique parce que j'ai fait une école d'ingénieur et euh et virgule et je les emmerde. Mais mais du coup, si j'étais pas ingénieur, j'aurais du mal à avoir ce discours là parce que je serais pas comme il faut. Donc, c'est un peu cette idée-là. Et bien dans ce monde qui glorifie l'innovation. S'il s'agit de faire une innovation fiscale, un test politique, je sais pas pour l'long la convention citoyenne sur le climat ou autre, on est bon, on est bien. Voilà, très bien. Euh et bien en fait, voilà, dans ce monde-là, on est au contraire très frileux, très craintif sur toute innovation possible autre que que technique. Donc c'est quand même assez intéressant de de de dire ça. Euh et puis en plus, moi je rajouterai à ça que pour moi l'être humain n'est pas un innovateur. On disait tout je disais tout à l'heure voilà, le striatum et tout, j'y crois pas trop. Moi, je pense pas que fondamentalement l'être humain soit un innovateur. Ça, je reprends la thèse d'un d'un grand monsieur qui s'appelle Lewis Mumford qui écrivait dans les années 60. Euh voilà, c'est un voilà, je dirais voir si vous voulez. Euh l'âge de la machine, ça s'appelle, je crois. Euh Et donc lui en fait, il disait que l'être humain en fait, il avait été sélectionné au paléolithique sur sa capacité sur sa capacité à imiter. Le roi Gouran disait ça aussi d'ailleurs, le grand préhistorien. Cette idée qu'en fait à un moment, on avait un fragile capital technique, on j'étais pas là mais donc c'était comment on tapait sur un silex, comment on cousait quelques potes de mammouth et je sais pas quoi. Et que après, bah il y avait des moments un peu compliqués, les glaciations tout ça, ou là là. Et donc en fait, ce qu'il fallait, c'était préserver un très fragile capital technique en étant très peu nombreux et si on perdait un truc, il fallait mieux il fallait mieux ne pas prendre le risque d'innover pour pas perdre le fragile capital technique. Voilà, c'est un peu l'idée. Alors moi, j'ai traduit ça d'un point de vue Darwinien, ça veut dire si vous tapez sur les silex, pas comme papa ou maman, et ben vous faisiez défoncer le crâne et vous reproduisiez pas. Et ça, ça donne quoi ? Ça donne en fait le fait que l'être humain n'est pas un innovateur, l'être humain est avant tout un formidable coopérateur et un formidable imitateur. En fait, c'est ça finalement, on est on n'innove pas, on imite les autres. C'est la logique aussi de la rivalité mimétique, vous savez de René Gérard. Cette idée que dire quand on fait quelque chose, et bien tous les autres vont imiter. Et ça, je pense que c'est un ressort aussi très intéressant. Parce que justement voilà, on vit dans des codes où on imite des gens, on se sert finalement de cette capacité d'imitation et non pas d'innovation. Alors après une fois sur 100, une fois sur 1000, il y en a qui innovent, c'est super, allons-y et imitons-les quand ils innovent dans le bon sens. Mais que voilà, finalement, euh on pourrait tout à fait imaginer de de déployer ces ces ressorts là euh au service quelque part d'une transition juste et réelle.
[00:40:51] C'est ce fameux point de bascule sociale, il faut qu'on arrive à avoir des early adopteurs de certaines choses pour que les autres imitent. Entre autres, bien sûr. C'était ma petite phrase de transition pour je crois qu'il est temps de passer aux questions-réponses du public. Donc, profitez-en. Est-ce que certains ont des questions là-bas au milieu ?
[00:41:16] Ouais, il va mettre le micro. Non, je pense pas. l'innovation. Alors après une fois sur 100, une fois sur 1000, il y en a qui innovent, c'est super, allons-y et imitons-les quand ils innovent dans le bon sens. Mais que voilà finalement on pourrait tout à fait imaginer de de déployer ces ces ressorts là au service quelque part d'une transition juste et réelle.
[00:40:50] C'est ce fameux point de bascule sociale. Il faut qu'on arrive à avoir des early adopteurs de certaines choses pour que les les autres imitent entre autres bien sûr. C'était ma petite phrase de transition pour je crois qu'il est temps de passer aux questions- réponses du public. Donc profitez-en. Est-ce que certains ont des questions là-bas au milieu ?
[00:41:20] Ouais, tu vas mettre le micro. Non, je peux ouais. Bonjour.
[00:41:27] Euh, petite question, du coup, si euh si la croissance du PIB est totalement corrélée à la croissance des ressources et qu'il faut arrêter d'avoir une croissance des ressources, du coup, ça veut dire qu'il faut arrêter, il faut arrêter d'avoir une croissance générale, est-ce que le système capitaliste, il peut marcher dans ce cadre-là ? Et si le système capitaliste ne marche pas, est-ce qu'il y a d'autres systèmes alternatifs qui font des preuves ou sur lesquels il y a des expériences dans les quatre coins du monde ?
[00:41:58] Bon alors pareil, je suis pas un économiste du coup, mais donc oui, alors j'ai petite précaution, c'est de tout à l'heure, j'ai pris volontairement euh donc le PIB mondial et la croissance d'extraction mondiale euh de de de de métaux de ressources. Après on pourrait essayer d'aller regarder euh pays par pays ou région par région, parce que il y a quand même une part une bonne partie de cette croissance qui a été aussi un rattrapage d'urbanisation, d'industrialisation, de numérisation de de grands pays euh en Asie, à commencer par la Chine, mais pas que. Mais effectivement, même dans un pays comme la France, on pourrait dire c'est super, je sais pas quoi, bah en fait oui, on consomme quand même de plus en plus aussi un certain nombre de ressources, mais plutôt sous forme de de produits importés ou autre. Bon. Euh, cette précision étant dite, donc le donc oui, aujourd'hui euh même dans l'énergie, même dans le CO2, on arrive à faire un peu de découplage relatif mais pas de découplage absolu. Il y a pas aujourd'hui de PIB qui monte et euh et euh de CO2 qui qui baisse. Quand il baisse, euh il baisse avec le bilan des imports exports. Euh et puis il peut baisser une fois, effectivement, si je remplace une centrale à charbon par une centrale à gaz, par exemple, je fais un gros gain, donc des des pays qui étaient très charbonnés par exemple, qui sont passés à beaucoup plus de gaz et ou d'énergie renouvelable, ils ont réussi à faire un gap. Mais ça tu fais le coup une fois, tu vois, tu arraches la, tu enlèves la tranche de jambon, puis après tu es à l'os. Et une fois qu'après tu veux passer de la centrale à gaz à autre chose, ça devient plus compliqué pour plein de raisons. Je dis pas que c'est impossible, ça devient plus compliqué. Donc oui, je pense que il faut inventer un monde de de de post-croissance euh au sens du du PIB. Alors je sais pas si euh voilà, s'il faut casser des indicateurs ou tout, il y a il y a plein de choses. C'est un peu le serpent de mer la question des indicateurs euh des indicateurs de de de bonheur et de santé économique et et et de santé humaine dans le PIB. Mais il faudrait réinventer ça. Aujourd'hui, hélas, il y a pas vraiment de d'école de d'économie de la post-croissance, quoi. Il y a tu as des économistes un peu normaux, quoi, enfin mainstream, voilà, plutôt libéraux, avec plus ou moins de de sous-tendance, et puis tu as euh plutôt des voilà, des des néo-kénessiens ou des euh à tendance marxistante, éventuellement, je sais pas, je suis pas spécialiste, mais tu vois qui vont être plus sur plus de choses planifiées. Donc c'est plutôt des questions de est-ce qu'on laisse faire le marché plus ou moins, est-ce qu'on subventionne plus ou moins, quels sont les types de fiscalité, de redistribution pour accélérer la rénovation énergétique des bâtiments, pour accélérer le déploiement des ENR, des énergies renouvelables, pardon, et cetera et cetera. Mais il y a pas, je pense pas qu'il y ait d'école aujourd'hui d'économie de la de la post-croissance qui se dit tiens bah, dans un monde en en contraction, comment est-ce que on payera les retraites, euh ça marche comment, la redistribution, et cetera. Je pense que c'est un peu le le le le désert à date parce que ça intéresse pas grand monde aussi de financer ça sans doute euh pour pour l'instant, ni d'un point de vue de la puissance publique, ni ni d'un point de vue des des privés, quoi.
[00:45:00] Euh, merci beaucoup. Ça fait quelques années que je vais dans toutes les conférences qui peuvent parler de sensibilisation aux impacts environnementaux et j'ai donné des conf sur le sujet aussi. Et là, j'en suis au stade où je me demande si en fait, on devrait pas donner dans les événements comme la Flo Cone, mais les Agi le tour et cetera, des conférences justement de sociologie, de politique. Euh parce qu'en fait, on commence à être bien sensibilisé sur les impacts, il y a la fraise du numérique, il y a plein de choses. Je sais pas si vous l'avez donné dans d'autres événements pour des professionnels comme nous de l'IT. Mais là, je commence à me dire qu'en fait bah on en revient finalement à la fin de la discussion que j'ai trouvé très intéressante en fait, quand vous avez échangé sur bah c'est quoi votre vision et comment est-ce qu'on pourrait faire autrement. Et là, moi j'en suis au stade de me dire bah en fait, il faudrait qu'on parle vraiment d'économie parce qu'on n'est pas assez formé sur le sujet. On est des professionnels, on a de grandes responsabilités parce qu'on gagne de l'argent pour être dans la tech et donc pour moi, il y a de la formation à faire sur ce sujet-là en fait. Donc je sais pas.
[00:45:50] Alors les les organisateurs de la Floconne, est-ce que on est prêt pour passer du côté politique des choses ? Euh, en black euh économique déjà, c'est peut-être moins moins clivant. Tu veux tu veux répondre quelque chose ou je pense que, enfin, je enfin voilà, on peut imaginer plein de choses. Mais euh l'idée c'est surtout que si ça vous donne envie de le faire, ben allez faire de la politique. Je vous souhaite bien du courage, mais euh mais par exemple, faire des cercles de discussion, il y a il y a des tas de choses qui se passent dans le milieu de l'écologie. Et je suis très engagée dessus, c'était vraiment pour Oui, voilà, mais donc dans ce système, qu'est-ce que vous en pensez en fait ? Parce qu'au final, on finit toujours par en discuter de ça. Et donc ça me posait question quoi. Genre juste de votre avis comme ça, c'est pas du tout une critique ou quoi que ce soit, pas du tout, hein, vraiment.
[00:46:43] Non, mais alors oui, j'ai fait quelques événements comme ça mais c'est pas c'est pas mon couloire de nage principal, c'est sûr et puis surtout je suis pas conférencier à plein temps donc mais euh bon, je pense que quand même voilà, comme je disais tout à l'heure, cette question de sobriété numérique, elle monte en puissance euh assez fortement. Et après on peut résoudre la question de manière plus ou moins cavalière, c'est-à-dire que bah les les géants de la tech, en gros, leur leur idée c'est de dire euh euh de toute façon, je me source que aux énergies renouvelables donc circuler rien à voir. Éventuellement, je peux mettre des petits robots désassembleurs de mes téléphones et tout ça hein, ouais, ouais, de de quoi je parle. Donc c'est vrai que il c'est c'est assez vite balayé parce qu'en fait ils disent voilà, oui, je consomne de plus en plus d'énergie, je m'en fous, parce qu'en fait je avec l'argent que je fais, en plus je je je vous aide à faire des énergies renouvelables, mais même plus que ce que j'en consomme. Donc tout va bien. En fait, voilà, c'est c'est c'est c'est c'est une manière un peu cavalière de voir les choses parce que évidemment tout le monde pourrait pas acheter cette électricité verte parce qu'à un moment sinon euh voilà, la nuit et tout ça, ça serait plus compliqué. Euh et puis il y a voilà et après il y a il y a il y a il y a plus ou moins de de de de profondeur et et d'expérience, mais il y a des choses qui arrivent hein. Enfin même dans des des logiques un peu de de je sais pas si peut-être pas les qualifier de start-up, mais on voit passer des gens euh bah qui essaient de concevoir euh des des des téléphones plus modulaires, plus réparables, qui durent plus longtemps. on voit arriver ça sur les ordinateurs maintenant aussi. on voit arriver des opérateurs télécom qui vous proposent de vous facturer euh aux données consommées. comme on voit arriver des opérateurs électricité qui aussi vous disent moins tu vas consommer plus je vais te te payer, enfin moins ça va te coûter cher et cetera. Donc on voit arriver des voilà des petites expérimentations comme ça pas pas inintéressante. Je pense que c'est difficile de voilà de convaincre complètement des gens mais voilà, peut-être pour des ados, des trucs comme ça, on pourrait interdire d'un point de vue réglementaire le forfait. Voilà, la notion de forfait, c'est un truc assez étonnant aussi hein. Finalement on pourrait se dire bah, ça existe pas pour l'eau, ça existe pas pour l'énergie. Pourquoi ça existe dans le numérique, des choses comme ça ?
[00:48:53] Bonjour, alors je me je m'accorde 15 secondes de pub parce qu'en fait demain je serai à votre place mon cher Philippe à 16h35 pour parler de la fin de la loi de Moore. Donc euh on est bien, enfin merci pour l'intro parce que c'était merveilleux. Euh fin de la publicité et avant de reprendre une activité normale, je vais poser une question à Philippe, c'est c'est quoi le point de bascule possible pour qu'il y ait ce ou ce point d'inflexion, enfin quel quel est l'événement ou à quoi ça pourrait ressembler le moment où on commence à prendre une autre direction vis-à-vis de la croissance ? Comment est-ce que à quel moment on pourrait enfin c'est quoi le déclic dans la société qui fait que on arrête de chercher de la croissance pour euh finalement aller vers collectivement vers de la tempérance. Je je pense qu'il faut quelque chose parce que là moi ça fait 20 ans que j'écris euh sur l'écologie, euh 4 ans que j'ai un podcast sur le sujet et je vois presque rien qui bouge. Je vois des gens qui s'y intéressent de plus en plus mais je me dis il faut quelque chose, il faut un déclic, il faut et ça n'a pas été la pandémie. ça aurait pu et à quoi ça ressemble, à quoi ça pourrait ressembler ce moment où collectivement on se dit bon, ça ne peut plus durer. Il faut qu'on décide de changer et qu'on aille dans une direction qui est celle de la tempérance et non plus celle de l'hubris.
[00:50:21] Ouais, bah j'ai pas la réponse hein, parce que je suis je suis pas futurologue donc désolé, je vais décevoir. Mais en fait je pense qu'il y a des c'est des questions de peut-être est-ce qu'il y a des grands mouvements, des grands balanciers de l'histoire, je ne sais pas. On pourrait aller chercher par exemple en face de l'ultra-performance. Alors c'est pas la pandémie mais c'était lié finalement à des des des désordres consécutifs et la pandémie et puis à une numérisation accélérée de la pandémie mais on a vu par exemple euh certaines industries qui ont été fortement touchées par par les difficultés à récupérer des des microprocesseurs qui étaient fabriqués essentiellement à Taiwan à ce moment-là. Bon ça ça se développe ailleurs maintenant, mais euh bon avec des des des usines automobiles qui remontaient des compteurs euh analogiques pour sortir des bagnoles hein, parce qu'il n'y avait pas assez de de puces pour une voiture ça contient beaucoup de de puces électroniques maintenant. Euh et on pourrait les désenrichir sur plein de choses. avant de avant d'enlever la puce, il y en a une qui est vachement utile que c'est le c'est l'optimisation du moteur pour éviter les particules. trop de particules, mais il y en a plein d'autres qui servent pas à grand-chose. Euh donc entre cette ultra-performance très mondialisée, parce qu'en fait finalement on est quand même très exposé aussi à ces chaînes de valeur mondiale, hein, c'est un truc de dingue hein, parce que ce qui est gravé à Taiwan c'est avec des machines fabriquées en Hollande dont les les ponts scientifiques sont en Belgique avec de l'optique suisse et des lentilles américaines. Euh parce qu'il faut guider le rayon laser quand même au nanomètre près, enfin même mieux que le nanomètre près. Donc c'est c'est des beaux joujoux. Donc tout ça est très mondialisé. Et en fait, en face de cette mondialisation et peut-être voilà, d'un siècle qui va pas être tellement plus serein, peut-être, je sais pas, je le souhaite mais que le 20e, j'entends d'un point de vue géopolitique, d'un point de vue de des relations et cetera, bah il y a aussi cette question de résilience finalement. Donc on pourrait se dire bah tiens, un monde un peu plus low-tech, un monde où on bricole des vélos, on répare, on sait faire des trucs, il y a des repair café partout, il y a des il y a vraiment un tissu de PME qui s'est bricolé, enfin des choses, bah c'est un monde où peut-être on subira moins de pénurie euh peut-être lié à des événements à gauche ou à droite quoi. Donc l'industrie l'industrie de l'hydro je veux pas du tout créer des frayeurs euh de 2040 hein, donc on y va tranquille, hein, parce que encore enfin l'être humain est très adaptable, mais euh je sais pas, l'industrie de l'hydrogène, par exemple, elle est basée aujourd'hui, alors peut-être que ça va progresser mais elle est basée sur les électrolyseurs et et les et les piles à combustible avec c'est c'est avec du platine, des platinoïdes, voilà. Bon, bah platine, platinoïdes, c'est Russie, Afrique du Sud. C'est seul les deux les deux endroits sur terre où il y en a suffisamment concentré pour le récupérer. Faut être copain avec un des deux ou les deux. Bon, voilà, qu'est-ce que ça ça sera stable suffisamment longtemps. Voilà. Et on peut prendre plein d'exemples comme ça. Et donc, voilà, la question de la résilience, je trouve ça intéressant. La question peut-être, mais alors ça le problème c'est que chaque génération se la repose un peu c'est est-ce qu'on est plus heureux avec tout ça ? Et donc effectivement, on se rend compte aujourd'hui euh je sais pas, ouais, la numérisation de l'école, la numérisation de l'enfance et tout, est-ce que ça fait voilà, je sais pas, qu'est-ce que ça fait d'un point de vue anthropologique là, je me reprojete dans le paléolithique et en fait ils sont peut-être un peu normaux parce que nous on avait d'autres manières de faire ça. Je sais pas, mais c'est quand même un peu c'est quand même une expérience à grande échelle sans filet, quoi. Donc euh donc voilà, peut-être que peut-être que dans les balanciers de l'histoire, ça ça ça se rendra, mais moi je me suis intéressé à pas mal de textes écrits dans les années 70 par exemple qui a qui a qui était assez qui était assez innovant de ce point de vue-là parce que c'était voilà, un peu les post-68 hein et tout ça. Et puis il y avait un peu du encore le plein emploi ou presque, donc je pense qu'il y avait moins de stress, il y a beaucoup de gens qui faisaient plein de trucs un peu n'importe comment, des études de psycho puis qui finisaient dans des grandes carrières quand même, euh qui sont encore là aujourd'hui d'ailleurs, ceux qui nous plantent un peu. Euh mais en fait finalement aujourd'hui, on fait presque que réinventer des trucs qui étaient déjà tout écrit, hein. Donc en fait on est on est presque qu'en train de rattraper du retard, alors contextualisé bien sûr avec un un monde technologique différent et tout mais presque en train de rattraper en fait du chemin perdu dans les années 80 90. Donc c'est un peu c'est un peu effrayant en fait de dire ça. Pour moi en occident, en occident maintenant.
[00:54:20] Bon, je pense qu'on aurait enfin des tonnes de questions. je pense qu'on aurait voilà. Mais malheureusement le time is up. Euh donc merci beaucoup. Merci vraiment.
[00:54:31] Merci. Merci.
[00:54:32] Merci. Merci.

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